By Jakub Skworz
SMASHWORDS EDITION
Copyright © 2011 Jakub Skworz
Cover Copyright © 2011 Paulina Augustynowicz
Smashwords Edition, License Notes
This ebook is licensed for your personal enjoyment only. This ebook may not be re-sold or given away to other people. If you would like to share this book with another person, please purchase an additional copy for each recipient. If you are reading this book and did not purchase it, or it was not purchased for your use only, then please return to Smashwords.com and purchase your own copy. Thank you for respecting the hard work of this author.
* * * * *
Spis treści
1 SZCZĘŚCIE TO GŁUPIE SŁOWO. Rozmowa z Krzysztofem Zanussim, reżyserem
2 NAUCZYŁEM SIĘ, ŻE NIE TRZEBA MIEĆ MARZEŃ TYLKO CELE. Rozmowa z Wojciechem Kuczokiem, pisarzem
3 ZBURZYĆ ODZIEDZICZONE I NIE ZAGUBIĆ SIĘ.
Rozmowa z o. Maciejem Ziębą, dominikaninem
4 ZERKAMY WCIĄŻ NA TYCH, KTÓRZY WCZEŚNIEJ ZDOBYWALI ŚWIAT. Rozmowa z Grzegorzem Turnauem, piosenkarzem
5 ROBIĘ TO, CZEGO CHCE MÓJ CZYTELNIK. Rozmowa z Henrykiem Sawką, rysownikiem
6 MAM TO, CO MAM, A I TAK SIĘ MIOTAM. Rozmowa z Markiem Kondratem, aktorem
7 UPRAWIAMY SEKS, ALE NIE ROZMAWIAMY O NIM. Rozmowa z prof. Zbigniewem Izdebskim, seksuologiem
8 DAŁEM SOBIE CZAS NA SPRAWDZENIE, KIM JESTEM. Rozmowa z Jackiem Santorskim, psychologiem
* * * * *
Rozmowa z Krzysztofem Zanussim, reżyserem
Życie jeszcze Pana zaskakuje, czy też znalazł Pan odpowiedzi na większość pytań?
Życie zaskakuje mnie nieustannie, dlatego że wszystkie moje odpowiedzi dotyczyły czasu minionego, który jest za mną. W nowej sytuacji życia pojawiają się nowe pytania.
Pański wizerunek, wyważonego, dyplomatycznego i szarmanckiego człowieka to cała prawda o Panu?
Nie wiem, niech pan sprawdzi.
Nigdy nie miał Pan lęku, że ten wizerunek może runąć z jakiegoś błahego powodu, jak domek z kart?
Nie. Myślę, że jeśliby miał zniknąć, to z poważnego powodu. Poważny powód zawsze może się zdarzyć. Natomiast człowiek pracuje na swoją reputację, chce ją osiągnąć i walczy, aby ją zachować. Dlatego nie zrzucam ze schodów staruszek i nie robię różnych rzeczy, na które może miałbym czasami ochotę, ale z jakiś względów powiedziałem sobie twardo, że tak nie wolno.
Jakie to względy determinują Pana do pozostania w tych ramach?
To wybór, którego dokonujemy w życiu. Decyzja, czy chcemy być po jasnej, czy po ciemnej stronie życia. Ja tej ciemnej strony doznałem w moim dzieciństwie. Trudno o tym opowiadać: o czasie wojny, o gruzach, wśród trupów. To jest coś, co bardzo zmienia spojrzenie na życie. Wtedy wiadomo, że zło nie jest urojeniem, jest czymś w zasięgu reki. Człowiek musi się na poważnie zdecydować: o co gra w życiu? Chyba od czasów wojny wiedziałem, co mi grozi. Wszystko było widać bardzo wyraźnie, a miałem sześć czy siedem lat.
Podążanie dobrą drogą daje szczęście? Jest Pan szczęśliwym człowiekiem?
Odpowiem przekornie: po co w ogóle ktoś ma być szczęśliwy? Kto to wymyślił? Szczęście to głupie słowo. Warto się zastanowić: czy potrafimy wyobrazić sobie, że ktoś może być szczęśliwy, jeżeli ludzie obok umierają, cierpią, popełniają różne łajdactwa, zło jest nieukarane, a dobro nienarodzone? Dzisiaj pojęcie szczęścia jest pojęciem mylącym, pochodzącym z repertuaru kultury masowej. Lepiej je omijać.
Można na pewno żyć w błogostanie, co jest osiągalne. Proponują to panu i mnie (chociaż mnie coraz mniej) kolorowe magazyny. Jest to fałszywy obraz błogostanu: beznadziejne życie w luksusie. Takie samopoczucie naprawdę mogą nam zapewnić jedynie narkotyki. Mówię o tym przekornie, może nie powinienem. Jeśli chodzi o szczęście w postaci błogostanu, to najlepsza jest długotrwała kroplówka z morfiną. Aż do śmiertelnego zejścia zapewnia euforię, trzeba tylko zwiększać dawkę. Recepta jest prosta, leży w farmacji. Bo nie można tego błogostanu osiągnąć świadomie. Wszystko inne nie podlega tak łatwej nazwie szczęścia.
Jeżeli w taki sposób demaskuje Pan szczęście, to jakie cele stawia Pan sobie w życiu? Co Pana motywuje, żeby wstać codziennie rano?
Bardzo słuszne pytanie, bo wcale nie jest oczywiste, że trzeba codziennie rano wstawać. Szczególnie, gdy człowiek jest na tyle zamożny, że nie musi tego robić. Za chwilę wchodzę w siedemdziesiąty rok życia. Jestem dawno w wieku emerytalnym i mógłbym sobie pozwolić na nie robienie niczego… tylko bardzo tego nie chcę. Jeżeli człowiek uważa równowagę w życiu za równowagę chwiejną – a ja, jako były fizyk odwołuję się do niej bardzo często – to wie, że strasznie łatwo się w życiu przewrócić. Żeby utrzymać się prosto trzeba cały czas balansować. To jest moja motywacja. Strasznie nie chcę leżeć.
Po obejrzeniu Pańskich filmów nieuchronnie nasuwa mi się pytanie, czy z życiem trzeba iść na ugodę? Poświęcać swoje ideały oraz marzenia w walce z rzeczywistością?
Trzeba na pewno walczyć na miarę własnych sił. Nie wolno rzucać się z krzykiem na barykady, jeśli następnie człowiek stchórzy i ucieknie. Jeżeli człowiek przecenia sam siebie, ponosi bolesną klęskę. To trzeba o sobie wiedzieć z góry: na co mnie stać, jakiej pokusie sprostam, a przy jakiej runę. Czy jestem nie do kupienia, czy to tylko kwestia ceny?
Oczywiście, w różnych momentach życia różnie to wygląda. Poza tym kupują nas nie tylko za pieniądze, także za względy, wdzięki, miłość, władzę, za różne rzeczy. Trzeba dobrze znać siebie, żeby wiedzieć, jak się znaleźć w danej sytuacji, a nie jest to takie łatwe. Ludzie niezwykłej mocy ducha mogą iść prosto przez życie, jeśli im oczywiście los (albo Opatrzność, zależnie od zapatrywań) nie stworzy sytuacji, w której każde wyjście będzie złe. Nie stworzy sytuacji tragicznej. Przypomnę Schindlera. Z faktu, że uratował kilkuset Żydów wynika, że iluś tysięcy nie uratował, skazał ich na śmierć. Każde rozwiązanie było wtedy złe. Jeśli każą panu wybrać tego, który ma przeżyć, oznacza to, że bierze pan udział w selekcji tych, którzy muszą zginąć. W tym wypadku trudno mówić o kompromisie. Można sobie tylko strzelić w głowę mówiąc: „Ja tego nie będę robił, odmawiam działania w takim świecie” – albo przyjąć na siebie część winy i wybrać mniejsze zło. Tu nie ma prostych odpowiedzi, nie można bez wahania powiedzieć: tak należy postępować, a tak nie.
Czy poszedł Pan na ugody, których teraz żałuje?
Generalnie mogę chyba powiedzieć, że nie. Chociaż mówię to bardzo ostrożnie, bo łatwo wystawić sobie dobrą cenzurkę. Gdybym wiedział, że komunizm upadnie tak szybko, może bym się w jego ostatnim okresie politycznie zradykalizował. Ale był to błąd nie moralny, tylko intelektualny, który popełniliśmy wszyscy. Nie myśleliśmy, że to się tak stanie. Fakt, że ten kolos rozsypał się tak błyskawicznie, to zadziwiający fenomen. Myślałem, że jego rozkład będzie się ciągnął długie lata. Co by jednak wynikło z faktu, że przez chwilę byłbym bardziej radykalny politycznie? Myślę, że nic ważnego. Nie ma wielkiego znaczenia, że nie brałem udziału w strajku okupacyjnym, tylko wybrałem własną drogę. Przyznawałem się publicznie – bo wydawało mi się to pouczające dla wszystkich – że nie podpisałem listu w obronie Andrieja Sacharowa. Rozmawiałem z nim potem, jeszcze miałem okazję mu o tym powiedzieć, ale nie chodziło mi o to, by mnie rozgrzeszył lub nie. To była moja sprawa! Moje postępowanie było wynikiem spekulacji, nie wynikiem słabości. Gdybym podpisał protest musiałbym się wyrzec robienia filmów. Skazałbym się na inny rodzaj egzystencji: na wyłącznie polityczne działania, które zdecydowanie nie leżą w moim temperamencie. Wiem, że więcej dobrego zrobiłem kręcąc filmy niż podpisując protest, który dotyczył rzeczywistości hegemona – kraju, który nie pozwalał, aby satelickie republiki wtrącały się w jego sprawy. Przykro mi bardzo, bo myślałem sobie, jak bym się czuł gdyby w mojej sprawie ktoś nie chciał podpisać podobnego listu – ale rozumiem, dlaczego tak zrobiłem.
Wywlekam to na dowód, że mierzę swoje minione uczynki i nie o wszystkich powiem, że były chwalebne, czy żebym chciał się dzisiaj do nich przyznać – ale przynajmniej nie chcę pokrywać tamtych decyzji kłamstwem. Nie mam poczucia, żebym popełnił jaskrawe błędy. W życiu osobistym za późno się ożeniłem, czego szalenie żałuję. Byłem tak skupiony na swoim życiu zawodowym, że zrobiłem to o parę lat za późno. Szkoda mi czasu, który mogliśmy wcześniej razem przeżyć.
A momenty zwrotne w karierze?
Wszystkie momenty mojego życia, które zdecydowały o karierze, przegrałem. Świadomie. Na moim życiu zawodowym bardzo zaciążył film, który zrobiłem o papieżu. Wiedziałem, że zamknie mi różne drogi i zamknął, tak jak się spodziewałem. Nie mogę tego żałować, bo wiedziałem o tym z góry. Tak wybrałem, uważałem, że tak wybrać trzeba. Byłem potem ciągnięty do różnych działań publicznych i powtarzało się to do niedawna. Odmawiałem konsekwentnie.
Jakim cudem film o tak poważanym człowieku mógł zamknąć przed Panem jakieś drzwi?
Mógł. Ponieważ wszystkie ośrodki władzy w mediach są mocno antyklerykalne i jako autor filmu o papieżu wypadłem z ich obiegu.
Stawia Pan przed swoimi filmami jakiś cel?
Sztuka ma być pięknem, mądrością i prawdą – to powinno wystarczyć. Cieszę się i jako największą nagrodę odbieram sytuację, w której widz dzięki mojemu filmowi kogoś nowego poznał. Myślę o kimś jako postaci fikcyjnej. Że zetknął się z faktem, postawą, rzeczywistością, normalnie niemożliwą dla niego do zobaczenia. Cieszę się, gdy mój film na kogoś wpłynął, ktoś go zapamiętał i miał on dla niego znaczenie. Bo jakby nie miał, jakby spłynął jak po psie woda, jakby nie pamiętał następnego dnia rano co wczoraj wieczorem oglądał, to nawet jeśliby zapłacił za bilet (co dałoby mi tytuł do ekonomicznej chwały), miałbym poczucie zawodu. Znaczyłoby to, że działałem w sferze czystej rozrywki, że wyprodukowałem gumę do żucia, którą ktoś przeżuł i wypluł, zapłacił, ale nic nie pamięta, nic w nim z tego nie zostało. Chciałbym po prostu wpłynąć na ludzi.
Wierzy Pan, że film może wpłynąć na ludzi?
Jestem tego pewien! Tak samo działa on na mnie. Oczywiście w odpowiednim zakresie: film nie jest czymś, co może łatwo przeorać człowieka czy społeczeństwo. Nie można mieć złudzeń. Ale nawet maleńkie dotknięcie, jakiś niuans ironii, który być może dotarł do człowieka po raz pierwszy dzięki któremuś z moich filmów, jakiemuś dialogowi, postaci czy sytuacji, czyni mnie dumnym. Widz jest wtedy o jeden niuans bogatszy. Na pozór to niewiele, ale dla mnie to już duży sukces.
Czy owo kształtowanie widza, budowanie jego świadomości nie stawia go przed pytaniami, na które człowiek z trudem albo prawie wcale nie może odpowiedzieć?
Otwarcie oczu na naszą kondycję, poznanie prawdy, nawet najgorszej, jest kwestią godności człowieka. Tak uważam. Żeby żyć pełnią życia trzeba mieć odwagę na swoją kondycję popatrzeć. Czy jest ona nieuchronnie tak czarna, jak to widział Camus, czy też można w niej znaleźć nadzieję – to kwestia ciągle otwarta. Ja też przecież cały czas się boję, że moje doświadczenia zaprowadzą mnie za tę krawędź, a tam będzie już tylko ciemność i otchłań. Ale na razie nie straciłem nadziei i mając ją uważam, że mogę namawiać innych do śmiałych poszukiwań. Wyrzekanie się jakiejkolwiek wiedzy tylko dlatego, że może się okazać nieprzyjemna, jest po prostu marne. Powinniśmy się tego wstydzić.
Miałby Pan odwagę powiedzieć kobiecie podczas rozwodu – której dotychczasowe życie się rozpadło, która nie ma nadziei – że trzeba walczyć, iść dalej?
Przede wszystkim trzeba odnaleźć w sobie błąd, który się popełniło. Przecież to nie tylko mąż odszedł od żony, lecz widać sam związek był w jakimś stopniu fałszywy. Zatem żona także miała w tej porażce swój udział. Jeżeli tego nie zrozumie jej następny związek będzie równie głupi i w rezultacie nieszczęśliwy. (Tak się zbiegło, że ja w moim dziwnym zawodzie i długim życiu jestem tylko raz żonaty, co można by wpisać do Księgi Rekordów Guinessa.)
Filmy nie ulegają zbyt szybkiemu zniszczeniu? Soczewki, taśmy, czy to nie jest coś, co zbyt szybko się starzeje i nie przystaje do głębokich myśli?
Druga część pytania nie ma żadnego związku z pierwszą. Fakt, że film starzeje się szybciej lub wolniej… Tak samo można spojrzeć na architekturę. Dziś używa się w niej tworzyw, które mają krótkie życie, na przykład szkła. Nie wiemy dużo o trwałości architektury zrobionej z tego materiału. Dawniej się tego nie robiło, chociaż kryształowe pałace w Paryżu i Londynie żyją już prawie 150 lat i mają się dosyć dobrze.
Ciekawi mnie, co pan rozumie poprzez upływ czasu, ponieważ czas płynie dzisiaj inaczej niż w mojej młodości. I wydaje mi się, że tak szybko, iż kino żyje dość długo jak na tempo naszych czasów. Teraz wszystko szybciej przemija. W mojej młodości gwiazdy estrady trwały dekadę, a nawet dłużej. Dzisiaj mówi się, że po trzech sezonach gwiazda jest już wypalona. Każde pokolenie ma poczucie dużo szybciej mielącego młyna. Tymczasem czy kino jest na celuloidzie, czy na innych nośnikach… W gruncie rzeczy jako artysta wiem jedno: nigdy nie wolno mi być modnym. Bo człowiek, który jest modny, zawsze skazuje się na szybkie starzenie. Człowiek, który się modnie ubiera, będzie potem śmiesznie wyglądał na fotografiach. Moda zawsze była niezgodna z moim poczuciem gustu. Więc jak w kinie trafi się coś modnego, to za parę lat się zestarzeje. A jeżeli nie będzie bardzo modne, to po dwudziestu latach – a dzisiaj robimy filmy zupełnie tak samo, jak czterdzieści lat temu – będzie go można spokojnie oglądać.
To znaczy, że ma Pan receptę na ponadczasowość swoich filmów – zarówno jakościową jak tematyczną?
Film jakościowo nie ulega pogorszeniu, przeciwnie, filmy się dziś upgread’uje, jak to się teraz mówi, ulepsza. Dodajemy do nich między innymi nowocześniejszy dźwięk, to łatwo zrobić.
O tym, że wszystko przemija, wiem dobrze. Tak samo przemija literatura, nie tylko z powodu rozpadającego się papieru, ale również dlatego, że taki jest los komunikacji społecznej. Ona tylko w pewnym momencie jest aktualna. Boję się, że przeżyję moje filmy. Nie wiem, czy będę długowieczny, ale pewnie one wszystkie odejdą w zapomnienie, a ja jeszcze będę chodził po ulicach albo jeździł na wózku inwalidzkim.
Co polska kinematografia ma do zaoferowania widzowi? Zwłaszcza w sytuacji, gdy idąc do rodzimego kina najczęściej mogę trafić na film wyprodukowany daleko stąd?
Ludzi interesuje życie. Życie społeczeństwa amerykańskiego jest atrakcyjne, bo jest to najbardziej rozwinięte społeczeństwo, przynajmniej materialnie, na świecie. W dodatku wierzy w swoje wartości, a to zawsze jest pociągające. Jednak na takiej samej zasadzie chcemy obejrzeć również to, co dzieje się nad Wisłą, w naszych krajobrazach i języku. Dlatego oglądamy polskie kino i oglądamy go dosyć dużo. Statystyki mówią, że jesteśmy jednym z narodów wiernych swojej kinematografii. Jeśli są to komedie romantyczne, to widocznie takie jest zapotrzebowanie. A jeżeli „Katyń” osiąga wspaniałe wyniki kasowe to znaczy, że ludzie są zainteresowany wielkim i tragicznym mitem polskiej historii.
Intelektualiści nie mają w sobie pogardy dla reszty społeczeństwa? Wyznającej często skrajnie odmienne wartości?
Jest pogarda dla wartości, niekoniecznie dla ludzi, którzy je wyznają. Każdy człowiek może się poprawić i z każdego błędu można wyrosnąć. Trzeba się pilnować, aby nie pogardzać ludźmi. To jeden z łatwych odruchów człowieka – a pogarda hańbi również pogardzającego, nie tylko pogardzanego. Mamy mieć szacunek do drugiego człowieka – co oczywiście lekko się mówi, trudniej jest tak postępować.
A jeśli chodzi o bycie w mniejszości, w niczym mi ono nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie: potwierdza szansę na to, że skoro jestem w mniejszości, być może mam więcej racji niż inni. Wiadomo, że rację ma tylko mniejszość, większość jest przede wszystkim przeciętna. Tak mówi moja ukochana krzywa Gaussa. Nie przystawanie do większości jest dobrym znakiem, choć oczywiście można nie przystawać również w ogonie tej krzywej, to znaczy być wśród najgorszych. Jednak na pewno żadnej satysfakcji nie miałbym będąc wśród ludzi średnich.
Rzeczywistość, którą Pan przede mną odmalował, jest pełna różnorodnych ścieżek i możliwości wyboru, ale żadna z nich nie jest tą jedyną. Takiej ścieżki nie ma. Czy to nie deprymujące?
To dopiero wyzwanie! Gdybyśmy mieli jak stado owiec iść jedną ścieżką, nasza osobista wolność byłaby niewiele warta. Na szczęście każdy z nas jest powołany do zupełnie innej drogi, której generalne parametry są wspólne, bo ma ona prowadzić w górę. Jednak każdy musi iść inaczej. Gdyby była jedna sztanca, życie byłoby potwornie nudne! Jak mało interesujący byłby człowiek, który miałby już wydrukowana drogę, którą ma podążać.
Lubię pewną metaforę i używam jej uporczywie: można mieć dwa wyobrażenia o rzeczywistości. Jedno, że jesteśmy w parku z krótko przystrzyżoną trawą, a wokół nas przestrzeń, drzewa, cień, słońce. Możemy pójść na lewo lub na prawo, jak nam się żywnie podoba, bo w parku wszystko wolno. A drugie wyobrażenie: że idziemy przez dżunglę, gdzie jest jedna albo dwie ścieżki, a poza tym wszędzie bagno i dzikie zwierzęta, można zginąć. W zależności od tego, jaki przyjmie się model widzenia swojego życia, człowiek albo śmiało krzyczy: „Wszystko wolno”, albo wie, że życie to chwiejna równowaga, czyli ścieżka w dżungli. Wystarczy jeden zły krok i leżysz. Jedno złe spotkanie, jedna zła miłość, jedna zła transakcja, jeden zły pomysł, jeden cios w ciemnym zaułku! Mówię o najprostszych sprawach: źle wybrane studia, zła praca i już trzeba te nogi z bagna wyciągać. Bardzo jest wtedy trudno, można już się nie wynurzyć.
Teraz niech pan popatrzy ze swojej osiemnastoletniej perspektywy. Wie pan dobrze, że wszyscy pana rówieśnicy są obiecujący. A gdy się spojrzy jedno czy dwa pokolenia do przodu? Jak mówicie: masakra. Pobojowisko. Jakieś kłapouchy, jakieś rozdeptane kapcie, zacięte, zamknięte myśli. Widać, że ludzie nie rosną, jak te drzewa ogołocone z liści. Coś się stało po drodze. Przecież wszyscy się kiedyś dobrze zapowiadali. Można powiedzieć: „Iluś ludzi poszło na straty”. Czy to było do uniknięcia? Czy oni ponoszą za to winę?
Powiem, że są sobie winni, bo o reszcie nie ma co mówić. Świat był, jaki był: było tsunami, trzęsienie ziemi, wojna albo wybuch gazu, ale ludzie jakoś przez to przechodzili. Dlaczego tylu z nich się zmarnowało, tak mało w życiu osiągnęli? W każdym rozumieniu: mało. Wspaniałą samorealizacją może być oczywiście samorealizacja stróża nocnego – w tym też można osiągnąć pełnię, szczególnie, gdy nie ma się wielkiego potencjału. Ja mówię o ludziach przegranych, którzy mogą być nawet dyrektorami banków, mogą być na okładkach głupkowatych czasopism. Potwornie mnie to drażni. Często wiem o czyjejś ogromnej przegranej, a na okładkach gazet widzę roześmiane, radosne twarze, po obróbce w Photoshop’ie. Patrzę na to i myślę: „Jak ryzykowne jest stawiać ich na piedestale jako wzór”.
Jak rozpoznać moment, w którym może nie kończy się życie, ale kończy się szansa, jaką ma człowiek?
Wierzę, że człowiek zawsze może się podnieść. Empiria to potwierdza: ludzie podnoszą się z upadku, jednak trzeba pamiętać, że zawsze mogą znowu upaść i upadają bez przerwy. I mimo walki wielu już się kolejny raz nie podnosi. Skąd się to bierze? Zawsze na początku jest kłamstwo. Człowiek skłamał przed sobą, skłamał przed światem, coś chciał sobie wmówić, wziął urojenie za rzeczywistość. W małżeństwie, gdy się ludzie rozchodzą, nie znoszę jednostronnego współczucia. Zawsze dwie strony są sobie winne. Po co się zeszli? Wiedzieli świetnie, że ten ideał jest wymyślony. Ona wiedziała, że on kłamie, on wiedział, że go zdradza. A tymczasem ludzie uważają się za ofiary okoliczności. Nieprawda! Sami prosili, aby im się nie powiodło.
Podróże, rozmowy z inteligentnymi ludźmi to rzeczywistość uznanego reżysera?
Podróże są wyborem. Ja chcę być w kontakcie ze światem. Mógłbym nie być, bo można żyć lokalnie, jednak od dzieciństwa rwałem się do świata, przez przewrotność. Gdy coś jest zakazane, staje się od razu pożądane. W mej młodości świat był zakazany, nie wolno było wyjechać za granicę.
Okazało się, że warto było pożądać, bo świat jest szalenie ciekawy, a moja najbliższa rzeczywistość wygląda nieporównanie ciekawiej, gdy oglądam ją z innej perspektywy. Jak na swoją obecną sytuację życiową jeżdżę bardzo dużo, na krawędzi wytrzymałości fizycznej. Jest to nagradzane niezwykłą ilością ciekawych spotkań. Strasznie dużo interesujących rzeczy dzieje się dzisiaj na świecie. Niestety, jestem w tym momencie życia, że widzę uciekający czas, rzeczy, których nigdy się nie dowiem, nie zrobię, nie zobaczę, nie doczekam. W pewnym momencie życia staje się to jasne, wcześniej ma się na wszystko nadzieję. Tym bardziej cenne są dla mnie podróże – mogę coś jeszcze dogonić. Na przykład trafiając do laboratorium, które robi coś fascynującego. Bo poznanie świata przez autopsję jest dużo bogatsze niż gdybym się dowiadywał o nim z drugiej ręki, czytając w pismach albo oglądając telewizję.
W jednym z wywiadów powiedział Pan z przekąsem: „Pewnie wolałbym być krewkim południowcem o dzikich namiętnościach, ale tak niestety nie jest”. Czy zawsze człowiek chce mieć coś innego niż aktualnie posiada?
Oczywiście! To naturalna dynamika człowieka: pociąga nas to, czego nie mamy, a to, co posiadamy, uważamy za oczywiste. Gdybym był krewkim południowcem na pewno marzyłbym o tym, żeby stać się powściągliwym Skandynawem. Całe życie możemy tak prześnić o temperamencie odwrotnym do tego, który posiadamy. Lecz to są rozważania bez treści, bo coś takiego całkowicie mi nie grozi. Gdyby ktoś zaproponował mi operację, po której stałbym się kimś zupełnie innym, na pewno odmówiłbym.
Skąd się bierze w Panu zainteresowanie innymi ludźmi?
Nie mam skłonności do roztapiania się w innych. To nie jest ucieczka – to chęć empirycznego badania, jak inni rozegrali swoją życiową partię. Bo ja się bardzo boję o wynik mojej partii, którą rozgrywam z losem, ze światem. Po części to jest interesowna ciekawość. Szukam ciągle piękna w życiu i to piękno jest w ludziach. Gdy mi się trafi ktoś z czymś zadziwiającym, nadzwyczajnym, z jakimś sposobem na życie, który jest pociągający – sam staję się wtedy o ten mały szczegół bogatszy i mądrzejszy.
* * * * *
„NAUCZYŁEM SIĘ, ŻE NIE TRZEBA MIEĆ MARZEŃ TYLKO CELE”
Rozmowa z Wojciechem Kuczokiem, pisarzem
O której Pan dzisiaj wstał?
Około siódmej. Mój rok dzieli się na czas, w którym pracuję i czas, kiedy mam wakacje. Teraz akurat dobiegają końca moje wakacje po ostatnio napisanej powieści, więc zazwyczaj wstaję tak, jak się obudzę, bez kontroli. Nie mam jednak z tego powodu komfortu. Najlepiej czuję się, gdy rytm budzenia jest zsynchronizowany ze wschodem słońca. Gdy jest czas roboczy, czas pisania, budzę się o szóstej, siódmej rano, wypijam kawę i zabieram się do pracy. I to jest dobre dla kondycji psychofizycznej człowieka o dużej skłonności do ulegania zgnuśnieniu i lenistwu.
Czy pisarstwo daje poczucie wolności?
Daje, tylko że trzeba ją zdyscyplinować i wydzielać. Wolność to dar, z którego można czerpać i korzystać, ale który może być również niebezpieczny. Bardzo się cieszę, że jestem człowiekiem wolnego zawodu, jednak gdybym nie potrafił się dyscyplinować, wolność stałaby się dla mnie katastrofą. Oczywiście, nie muszę nic robić, nie muszę także zarabiać pieniędzy czy w ogóle żyć. Wolność przekracza wtedy granice rozsądku, staje się wolnością totalną, wolnością kloszardów – bo kloszardyzacja jest ostatnim etapem wolności. Nie trzeba się myć, nie trzeba mieć dachu nad głową, właściwie nic nie trzeba.
To, kim się Pan stał, było pańskim marzeniem?
Na pewno moim marzeniem było nie pracować, mieć dużo pieniędzy i wolnego czasu. W większość te marzenia się spełniają, nie wszystkie oczywiście. Wolny zawód, ciągle jeszcze nie utracona zdolność kontroli samego siebie – czego chcieć więcej? Gdy byłem bardzo młody miałem wyłącznie marzenia, gdy podrosłem i przynajmniej cząstkowo najwcześniejsze z nich się spełniły, pomyślałem, że nie trzeba mieć marzeń tylko cele. Po takim przedefiniowaniu widać, że są pewne rzeczy od nas niezależne, o których można marzyć oraz te, na które mamy wpływ i które trzeba realizować.
Stawia Pan zatem swojemu pisarstwu jakiś cel?
Chcę uprawiać sztukę słowa. Celem jest dekonstruowanie i scalanie na nowo jedynego języka, którym w pełni władam. Wymyślanie na nowo polszczyzny i szukanie nowych rozwiązań, nie przychodzących nam do głowy na co dzień. Dlatego mam kłopoty z redakcją powieści, w których zdania ciągną się nieraz przez trzy strony, często nawet bez przecinków. Bynajmniej moim celem nie jest opowiadanie historii.
A potrafiłby Pan postawić przed sobą literacki cel tylko ze względu na pieniądze?
Nie umiem pisać wbrew wewnętrznej potrzebie. Nie mógłbym napisać na zamówienie scenariusza telenoweli czy na przykład scenariusza filmu o rocznicy Solidarności. Być może mógłbym napisać jakiś thriller erotyczny, ale nie sądzę, żeby dokonało się to w natychmiastowym trybie, a wsłuchiwanie się w wewnętrzny głos mogłoby trwać zbyt długo i być zbyt uciążliwe dla zamawiającego. Wiem, że pisanie nie miałoby sensu, gdyby było jakąś fuszerką by utrzymać rodzinę. Mimo iż jestem pisarzem zawodowym i przez to naczelnym dla mnie celem pisania jest zarabianie pieniędzy. A jednak nie potrafiłbym stworzyć nawet prognozy pogody dla pism typu „Super Express” albo „Fakt”. Mam pewne nieprzekraczalne bariery.
Kilka lat temu dostał Pan Paszport Polityki i nagrodę Nike. Co one Panu dały?
Ułatwiły mi uprawianie zawodu pisarza. Po tych dwóch wydarzeniach nie miałem wyboru, już wiedziałem, co będę robił do końca życia. Nie musiałem więcej myśleć, na ile to jest pasja, hobby, a na ile praca zawodowa. Poza tym okazało się, że pisanie, poza satysfakcją i sukcesem artystycznym, może przynieść spory dochód. Oczywiście, pojawiły się także minusy, bo trochę się zagapiłem i zachłysnąłem konsumowaniem sukcesu. Za późno zacząłem znowu pisać, zmarnowałem parę lat. Być może ten czas był mi potrzebny, aby odetchnąć i zacząć pisać od nowa – a może były to lata gnuśności, ale to także cenne doświadczenie.
Udało się Panu napisać już coś, co za kilkanaście lata nadal będzie aktualne, ponadczasowe?
Trzeba to sprawdzić za kilkanaście lat. Nie wydaje mi się, żebym popadł w samozadowolenie pozwalające mi oceniać własne dzieło jako ponadczasowe. Wyjątkową żywotność zachowuje „Gnój”. Trzy wydania w Polsce i szesnaście przekładów. Od czterech lat podróżuje ze mną po Europie. Ta książka to krok w dobrą stronę, coś ponad przeciętnym żywotem książek, który zwykle trwa parę miesięcy.
Jestem straszliwie leniwy i mało produktywny, więc może był taki czas, w którym miałem w sobie siły, aby tworzyć dzieła dużego formatu, jednak wtedy korzystałem z życia. Nie wiem, czy największymi książkami nie są te nienapisane. Ciekawy obraz: cała półka wielkich, nienapisanych powieści, których w dodatku nigdy już nie napiszę.
Nie lęka się Pan, że jest jeszcze tyle rzeczy do przeczytania lub doświadczenia, że mogą one coś radykalnie zmienić w Panu albo w pańskiej twórczości?
Do przeczytania? Nie. Już nie mam takich lęków. Jedynie czasami mam przyjemne sny o innym świecie, może życiu pozagrobowym, w których siedzę w wielkiej bibliotece – bezgraniczna plątanina korytarzy – i mogę czytać spokojnie, nie myśląc o pisaniu, po prostu nic innego nie robiąc. Chociaż gdyby dłużej pomyśleć, ten nadmiar w efekcie też może być męczący. Im jestem starszy, im więcej mam lektur za sobą, tym czytam mniej i z mniejszym entuzjazmem. Nie mam skrupułów, gdy książka okazuje się nużąca i nieciekawa – po 50 stronach, a nawet wcześniej, daję sobie spokój. Kiedyś pretensjonalne wydawały mi się wypowiedzi filologów mówiących, że wolą poczytać Hegla niż zajmować się literaturą współczesną. Teraz widzę, że zmierzam w tym samym kierunku. Wolę przejrzeć jakiś esej filozoficzny niż sprawdzać, czy któremuś z moich kolegów udała się nowa powieść.
Nie ma takiego doświadczenia, które potrafiłoby w Panu coś gwałtownie zmienić?
Na pewno nie doświadczenie lekturowe. Jakiegokolwiek tekstu kultury nie byłaby to lektura, nie oczekuję już, że coś mną wstrząśnie, przewartościuje mój światopogląd. Bardzo bym chciał, żeby moja mała wiara w sztukę została skarcona, żebym został dotknięty prawdziwym dziełem, ale myślę, że taka reakcja może być skutkiem jedynie innego rodzaju doświadczenia. W życiu zawsze poszukiwałem bardzo silnych wrażeń, niemal ekstremalnych i nigdy nie miałem trudności, aby je znaleźć. Jednak nadmiar powoduje, że wszystko pospolicieje. Człowiek dochodzi do ściany i nic nie jest w stanie odtworzyć tego, do czego się tak rozpaczliwie dąży. Pierwszego zachwytu. Gdy pierwszy raz pocałuje się kobietę, zachwyci utworem muzycznym, zobaczy wschód słońca na grani wysoko w górach. To działa, ale potem pospolicieje. Coraz mniej jest takich pierwszych doświadczeń, pozostaje coraz mniej możliwości, a nawet jeśli się już zdarzają, okazują się być mniejszej siły.
Pojawia się pytanie, czym jest melancholia. Termin nadużywany, wokół którego sam krążyłem pisząc ostatnią powieść. Melancholia pojawia się chyba wtedy, gdy mimo dostępności różnych silnych doświadczeń, pozytywnych doświadczeń, człowiek jest zobojętniały i nie jest w stanie z tej obojętności się wydostać. Nawet będąc aktywnym – bo melancholia nie musi oznaczać bierności – poddaje się jej. Wyobrażam sobie, że mógłbym osiągnąć podobny stan i tak utonąć w tym uczuciu, że nawet śmiech mojego dziecka, które biegnie do mnie z otwartymi ramionami, mógłby mnie nie cieszyć. Groza. Jeżeli można dojść do takiego punktu, chyba najlepiej odebrać sobie życie.
Obawiam się, że jestem bliżej tego stanu niż iluminacji, o którą próbował pan okrężną drogą zapytać, doświadczenia mogącego mnie gwałtownie zmienić.
Wspomniał Pan góry. Jak się dla Pana zaczęło chodzenie po jaskiniach? Działają na Pana z taką samą siłą, jak wtedy, gdy zaczynał Pan po nich chodzić?
Chodzenie po jaskiniach samo mnie znalazło. Różne rzeczy nam się przytrafiają i od razu wiemy, że to właśnie to. Podobnie było w tym przypadku. Od razu wiedziałem, że to tajemnica dla mnie. Góry – świetnie, ale jaskinie są czymś daleko bardziej niezwykłym i niesamowitym. Ciemność i zamknięta przestrzeń w większości ludzi budzą lęki i niepokój, a mnie przywoływały. Zawsze czułem się tam lepiej niż na powierzchni ziemi, dlatego jestem rzeczywiście wytrwałym zawodnikiem. Na poważnie zaczynałem mniej więcej w pana wieku. Potem wykruszały się kolejne ekipy, partnerzy zakładali rodziny i rezygnowali, a ja ciągle walczę. Nie wyobrażam sobie życia bez wchodzenia pod ziemię. Właśnie wróciłem z Sardynii, gdzie chodziliśmy po największej jaskini, Kupalu. Najdłuższa akcja w moim życiu bez wychodzenia trwała 26 godzin. Po takim czasie można już zatęsknić za powierzchnią. Mimo że od 20 lat mam kartę taternika i co roku jestem na kilkudziesięciu wyjazdach i podziemnych akcjach, ciągle doświadczam nowych jakości.
Jaskinie to dla Pana odskocznia od rzeczywistości?
To zupełnie inna rzeczywistość. Pod ziemią cała codzienność jest brana w nawias. To tak, jakby z kosmosu patrzeć na Ziemię. Jest jedną z planet, kolorową plamką i ten widok w żaden sposób nie przekłada się na rzeczywiste problemy, jakie mamy żyjąc na niej. Dopiero w skali 1:1 można się temu przyjrzeć. Pod ziemią jest mniej więcej tak samo, chociaż nie ma kolorowej kuli ziemskiej, tylko ciemność. Najważniejsze jest pokonywanie swoich słabości i lęków, pokonywania nowego odcinka trasy i możliwość odkrywania, eksploracji nowych, nieznanych terenów. Każdy mały chłopak marzy, aby być odkrywcą. A ja odkrywam! Jaskinie dają mi możliwość odkrycia pół kilometra nieznanej ziemi, dziesięć metrów od szlaku turystycznego, którym podążają setki ludzi dziennie. Nie ma innego sportu, który by to umożliwiał. Nurkowanie nie jest tym samym. Dno jest zmierzone, wiadomo, na jakiej głębokości się znajduje. Szczyty górskie są sfotografowane przez satelity, dzięki internetowi na wyciągnięcie ręki można mieć szczyt Mont Everestu, czy wszystkie niezdobyte turnie. Jaskinia to często nadal biała plama, a odkrywca jej nowych partii jest jednocześnie kartografem, mierzy, rysuje plan, stwarza nowe przestrzenie. Proces twórczy czy nawet stwórczy.
Czy wraz z wiekiem nie przybywa lęków, choćby o rodzinę i najbliższych?
Wydaje mi się, że z wiekiem przybywa lęków o siebie. Dzieci dojrzewają i dorośleją. Pojawiają się pytania o naszą samotność, która została nam bezpowrotnie odebrana. Dostaliśmy ją na progu dorosłego życia i zanim wpakowaliśmy się w życie rodzinne byliśmy samotni, ale nie osamotnieni. Potrafiliśmy radzić sobie z samym sobą. Człowiek po rodzinie, kiedy dzieciaki dorastają i dom niedługo opustoszeje, zadaje sobie pytanie, czy jest w stanie czerpać siły z powtórnej samotności. Tych parę lat, w którym osiągnę stan dziadostwa, czyli mój syn będzie miał dzieci, a ja pusty dom i niechętnie będę odwiedzany, rodzi wiele pytań. Czy z ja z tej powtórnej samotności będę w stanie czerpać siłę i radość, czy tylko gorycz i rozpacz? Czy nie zacznę uciekać przed samym sobą, przed swoją starością, goniąc w piętkę po całym świecie?
* * * * *
„ZBURZYĆ ODZIEDZICZONE I NIE ZAGUBIĆ SIĘ”
Rozmowa z o. Maciejem Ziębą, dominikaninem
Czym jest wiara?
Odpowiedzi jest tyle, ilu ludzi. Dla mnie wiara to odkrycie obecności Bożej. Dopóki człowiek jej nie doświadczy, wiarę tylko dziedziczy. Chodzi do kościoła, wykonuje pewne praktyki, czasami nawet najlepiej jak umie. Stara się. Odziedziczył islam, buddyzm czy chrześcijaństwo. Potem w jego życiu przychodzi czas myślenia krytycznego. Pewnie takie młodzieżowe bunty występują też w innych tradycjach religijnych, nie wiem, ale w naszej jest to bardzo naturalne, wręcz zalecane. Wtedy człowiek musi sam dla siebie odkryć, czy wiara jest w jego życiu realnością, czy tylko kostiumem kulturowym, tradycją, pobożnym myśleniem, że fajnie byłoby, gdyby istniało jednak życie po śmierci. Dojrzała wiara to taka, która odkrywa realną obecność Boga w naszym życiu.
Czyli religia nie jest reakcją na brak umiejętności wytłumaczenia otaczającego nas świata?
Ja sam bardzo długo byłem sceptycznie nastawiony do wiary. A do Kościoła instytucjonalnego jeszcze bardziej. Znam dobrze to doświadczenie myślenia krytycznego, odwrócenia się od Kościoła i chrześcijaństwa – zaczęło się w połowie podstawówki i trwało aż do studiów. Ponieważ w pierwszym okresie studiów zajmowałem się fizyką, a dopiero później, podczas nauki w zakonie, fizyką przestrzeni duchowej. Bo w duchowości też jest pewna fizyka. Występują prawidła i reguły. Wprawdzie w stosunku do fizyki świata przyrodniczego są one dużo bardziej statystyczne, mniej jednoznaczne i rozłożone w czasie. Ale są. To nie jest tylko kwestia tego, kto co czuje. Przyspieszenie ziemskie każdy może zmierzyć i każdy otrzyma ten sam wynik – 9,81 m/s2. Realność przestrzeni duchowej najlepiej opisują natomiast mistycy. Używają różnych języków, różnych słów, bo każdy tworzy swój własny język w drodze do Pana Boga, ale odkrywają i opowiadają nam te same prawdy. Czy to jest „noc ciemna”, czy „oczyszczenie zmysłów” – bez różnicy. Gdy czytałem teksty mistyków stwierdzałem, że dowiaduję się od nich, co będzie na kolejnym, późniejszym etapie mojego życia wewnętrznego. Okazało się, że można traktować ich teksty jak opisy własnych sytuacji, że to jest doświadczenie interpersonalne. Przychodził czas, sprawdzam i okazuje się, że ze mną rzeczywiście dzieje się dokładnie tak, jak oni to opisali. Dla mnie właśnie droga takiej empirycznej weryfikacji, empirycznego poznawania Boga była szalenie ważna. To nie są opinie, przeczucia, estetyka. To podstawa rzeczywistości.
Jakie są w takim razie owe empiryczne sygnały wskazujące, że Bóg jest obecny w naszym życiu?
Najłatwiej dostrzec to w przestrzeni miłości, gdy buduje się głębokie przyjaźnie. To oczywiście może być także relacja chłopak-dziewczyna, mąż-żona, rodzice-dzieci, przyjaciele, przyjaciółki. Chodzi o relacje, które są głębokie, bo są one realnym doświadczeniem miłości. Człowiek odkrywa wtedy, że ma w sobie zdolność kochania. A my jesteśmy tego strasznie niepewni. Boimy się, że jako egoiści nie jesteśmy też miłości warci. Dużo rzeczy robimy, by być piękni, młodzi, silni, sprawni, żeby zaistnieć, żeby się pokazać, bo czujemy się… słabi, nieudaczni. A w głębokiej relacji nagle okazuje się, że jesteśmy jednak tej miłości godni. Że nie musimy się o nią starać, że przychodzi tak po prostu. To pierwszy sygnał. Tylko że potem nasza miłość musi się rozwijać. Nie zbudowałbym w życiu najgłębszej więzi przyjaźni, gdyby nie opis, który czytałem wcześniej, że będą kryzysy, zawahania, ale uda się z nich wyjść. Z tego powodu martwię się o młode pokolenie. Ono nie rozumie roli kryzysu. Gdy są kłopoty i trudności naturalnym odruchem jest zostawić kogoś. Po co mamy być razem, gdy jest ciężko? Bez przeżycia kryzysu, nigdy nie zbuduje się głębokiej relacji.
Wspomniał Ojciec o egoizmie. Czy nasza droga do zbawienia nie jest motywowana niebem? Egoistyczną chęcią zyskania czegoś dla siebie?
Całe szkoły biologów propagują egoizm genów. Wydaje ci się, iż robisz coś altruistycznie, a chodzi jedynie o to, abyś powielił jakiś swój gen – mówią. Ja w to nie wierzę, sprawdziłem pewne rzeczy w doświadczeniu miłości. Egoizm jest formą zdegenerowanej miłości własnej. W przestrzeni duchowej (bo są trzy poziomy: fizyczny, psychiczny i duchowy) egoista, którym każdy z nas w jakimś stopniu jest, ma wyraźne momenty pychy. Wmawia wtedy sobie, że jest wyjątkowy, że jest jedyny w swoim rodzaju, lepszy od innych. Jest tylko jeden problem – nie da się w to całkowicie i bezkrytycznie uwierzyć. Dlatego potem ma on momenty strasznej depresji, lęków, że jednak jest gorszy, że się nie sprawdzi. Egoista ciągle nie jest sobą. Udaje. Ważną rzeczą jest to, co mówi Pan Jezus. Zapytany o najważniejsze przykazanie odpowiada: „Będziesz miłował Pana Boga swego, z całej duszy, całym umysłem, całym sobą, a drugie jest: a bliźniego swego jak siebie samego”. Nie pytany mówi od razu o trzech miłościach: Boga, bliźniego i siebie. Wiec musimy umieć siebie kochać, dlatego miedzy egoizmem, czyli złą miłością siebie, a miłością dobrą, jest różnica.
Najważniejsze: Pan Bóg nas kocha. Jeśli kocha, to chce prawdziwego dobra dla drugiej strony. Czym innym jest chorobliwa miłość, na przykład do własnego dziecka, czym innym jest egoizm, gdy ktoś chce łapczywie sukcesu, a czym innym nasze dobro, właściwie rozumiane. Mamy talenty i mamy prawo do rozwoju. To nie jest egoizm, by nasze talenty były doceniane. To jest konsekwencja tego, że umiemy i chcemy coś robić.
W Kościele katolickim wiele mówi się o grzeszności. Czy piekło jest ważnym punktem w nauczaniu Kościoła?
Tak, ale trzeba nadać temu problemowi odpowiedni koloryt. Istnienie piekła jest bowiem gwarancją ludzkiej wolności. Gdyby go nie było i wszystko zmierzałoby nieuchronnie do zbawienia, to czy byłeś Hitlerem, zimnym draniem, który niszczył rodzinę czy dobrym człowiekiem i tak zostałbyś zbawiony. W takim razie nieważne, jak żyjesz, bo prędzej czy później dostaniesz się do nieba. Tak nie jest. Masz realną wolność i możesz konsekwentnie w jedną albo drugą stronę zmierzać. Oczywiście, myślenie obiegowe, ludowe, przedstawienie palenia i wrzucania do kotłów z smołą to jawne bzdury.
Orygenes pisał o powszechnym zbawieniu. Mówił, że jeżeli Bóg jest miłością, to wszyscy będą w niebie. Kościół mądrze odrzucił to nauczanie – zabija ono przecież ludzką wolność, jednak Kościół żywi nadzieję powszechnego zbawienia.
Ciekawym wątkiem myśli Ojców Kościoła jest stwierdzenie, że bramy piekła są zamknięte od wewnątrz. Tak jest u świętego Jana: to nie Chrystus cię sądzi, to ty sam decydujesz i sam się sądzisz. Jeśli człowiek wybiera egoizm, promuje tylko siebie, a inni przestają się liczyć – staje się wredny. Robi się chory, gdy inni odnoszą sukcesy. I tak krok po kroku się degeneruje, skazuje sam siebie na piekło samotności i opuszczenia. Zamknął się w piekle, ale tam gdzie jest miłość i radość odczuwa jeszcze większą udrękę.
Mam nadzieję, że piekło jest puste, że te iskierki dobra uzbierane przez całe życie lub nawet jakaś ostatnia dobra myśl w momencie konania wystarczy, by Bóg popatrzył na nas z miłością. I że piekło nie będzie zapełnione. Jednak to tylko nadzieja.
Czy ta pozytywna wizja religii nie ginie w gąszczu kościelnych napomnień?
Bycie księdzem to nie jest łatwa droga. Nie mogę mówić za innych. Od czasu, gdy jestem duchownym, a to już 20 lat, jednym z moich podstawowych tematów rekolekcyjnych jest „Ewangelia, droga do szczęścia”. Bo Ewangelia to Dobra Nowina: „Błogosławieni, którzy płaczą”… Słowo „błogosławieni” oznacza jednocześnie „szczęśliwi”. Jeżeli Chrystus nas kocha, to chce nam przynieść szczęście, pokazać do niego drogę. To niby jasne, ale gdy powstała w Polsce kultura chrześcijańska (nie chrześcijaństwo jako wiara), to – podobnie jak w innych krajach – pojawiło się wiele: „musisz”, „nie możesz”, „zakazane”, „tak się robi”, „tak się nie robi”. W katolicyzmie są pewne trudne wymagania, szczególnie w etyce seksualnej, wypływające z Ewangelii. Dużym błędem księży jest jednak zakazywanie, pokazywanie negatywnej strony problemu. Tak nie powinno się rozmawiać. Trzeba umieć wytłumaczyć, że to wszystko dzieje się w imię miłości. Gdy ludzie widzą, iż ten trud prowadzi do prawdziwego szczęścia, rozumieją sens stosowania się do trudnych wymagań.
Czy dzieciom o religii nie mówi się za wcześnie? Czy nie można pozostawić im wolnego wyboru?
Teoretycznie to brzmi dobrze. Niestety, w praktyce jest niewykonalne, nie można dzieci wychowywać w próżni. Taka wersja miała obowiązywać w bolszewickiej Rosji. Do osiemnastego roku życia nie wolno było przekazywać religii, a gdy przyszły osiemnaste urodziny – sam mogłeś decydować. Kto wcześniej mówił dzieciom o Bogu był oskarżany o indoktrynację i skazywany za propagandę religijną. To też jednak nie było neutralne – to aktywne wychowanie na ateistę.
Powstaje pytanie, czy rodzice mówią o Bogu, bo taka jest tradycja, bo tak wypada? Mało bym to cenił. Inna rzecz, gdy Bóg i wiara są ważną rzeczywistością dla rodziców i oni chcą się nią podzielić z dzieckiem. Nie zostawiamy przecież tego, co najlepsze, na potem. W takie podejście jest oczywiście wpisane uszanowanie wolności do zanegowania wiary przez dziecko, gdy dorośnie. Ono musi – wiem to, bo sam miałem długi okres buntu – zburzyć to, co odziedziczone i wejść na własną drogę. Mimo, że udawałem, moja mama widziała, iż przestałem chodzić na religię i zaczęła podsuwać mi mądre książki oraz pilnować, aby co jakiś czas w moim otoczeniu pojawił się wykształcony ksiądz. Żadnych nacisków. Ten element troski szedł za mną całe lata, a potem, gdy już sam zacząłem szukać, właśnie ten moment czystości intencji rodziców, uszanowanie wolności dorastającego młodego człowieka, bardzo mi pomógł.
Jak podchodzić do sytuacji, gdy dorastamy i widzimy, że ci, którzy mówili nam o wierze, sami nie są tacy krystaliczni? Że czasem bardzo daleko im od pięknych ideałów, które głosili?
To wielki problem, który wymaga dojrzałości. Trzeba uczyć się podchodzić do ludzi z miłością. Pamiętam księdza, który łatwo się wkurzał na religii. Wykorzystałem to, strasznie go rozdrażniłem, po czym stwierdziłem, że jest furiatem i zamiast uczyć Ewangelii wrzeszczy na dzieci. Wstałem i trzasnąłem drzwiami. Dziś patrzę na to inaczej. Widzę, że szukałem tylko pretekstu, by uciekać z religii. Moje motywy nie były uczciwe. Poza tym ja też się denerwuję.
Mało osób jest ucieleśnieniem Ewangelii. Kościół po tej stronie rzeczywistości w stu procentach składa się z grzeszników. Są takie postaci, jak Matka Teresa czy Jan Paweł II, które bardzo wyraziście ucieleśniają życie Ewangelią, ale już ja sam czy twoi rodzice w znacznie mniejszym stopniu. Jako ksiądz patrzę jednak z szacunkiem, że pomimo słabości, tylu rozdarć, kryzysowych sytuacji, ludzie starają się być lepsi i przezwyciężają swe słabostki. Łatwo powiedzieć: trzeba robić tak i tak. Ale potem samemu nauczywszy się, jak trudna jest na przykład wierność w małżeństwie, jak wielu ludzi się posypało, zgubiło – nie tak łatwo przychodzi krytyka. Patrzę na takie sytuacje i doceniam, jak pięknym codziennym cudem jest to, że ludzie potrafią być sobie wierni. Nie jest to elementarna norma, którą trzeba spełnić, od której trzeba wystartować. To osiągniecie, coś naprawdę pięknego. Nikt z nas nie jest posągowy. Był taki profesor psychologii, wybitny humanista, który dużo pisał i mówił o pięknym życiu, ale w swoim własnym nie potrafił tych zasad zastosować. Studenci, którzy byli blisko niego, kiedyś przydybali go na nieuczciwości. Spytali, jak może. A profesor im odpowiedział: „Drogowskaz, nawet spróchniały, może pokazywać dobrą drogę”. Czasami też tak jest.
Czy z normalnego punktu widzenia można stworzyć związek z drugą osobą, który ma szansę istnieć przez całe życie?
Dowodem są małżeństwa, które mają na twarzach wypisane, że od 60. lat żyją razem, są po osiemdziesiątce i widać po nich, jak bardzo się kochają. Ten dowód jest wpisany także w inne mocne prawo, że jeżeli w takim małżeństwie umrze jeden z małżonków, drugi umiera niewiele później, ponieważ tak bardzo są dla siebie stworzeni. Widziałem niejeden podobny nagrobek. Patrzmy jednak na to, że znów spotkali się tam, w górze, żeby nie wyszło, że miłość zabija. Bo to nie przez rozpacz, lecz przez pragnienie bycia razem.
Poza tym dobrze, że powiedziałeś: z normalnego punktu widzenia. Bo normalnie patrząc jest to rzeczywiście niemożliwe. Po pierwsze, istotą dobrej relacji małżeńskiej jest zbudowanie przyjaźni. Jest to łatwiejsze, bo jako mężczyźni i kobiety mamy pewną komplementarność psychik i ułatwiający wiele, zwłaszcza na początku, element erotyki. Później często i on się łuszczy, normalnieje, staje mniej ważny. Ten moment pierwszego klejenia to dopiero początek, droga jest o wiele dłuższa. Wszyscy jesteśmy zmienni, w dodatku jesteśmy mniejszymi lub większymi egoistami. Miłość w świecie ludzkim jest jak złoto – może być próby 800 i próby 600. Istnieje możliwość podnoszenia jakości tej próby, jednak zawsze pojawiają się w niej domieszki egoizmu. Zauważmy – bo to także jest mechanizm fizyki duchowej – że odkrywamy kogoś i fascynujemy się jego pięknem. To moment zauroczenia, ale jeśli pożyjemy z tym kimś parę latek, spoufalimy się z tym dobrem, zaczniemy traktować je naturalnie. To, co kiedyś uważaliśmy za niepowtarzalne, teraz jest zwykle. Natomiast wady – na przykład, że łatwo się irytuje, że czegoś nie potrafi zrozumieć – kumulują się na przestrzeni czasu. Nasz aparat poznawania innych ludzi jest jak sito: przepuszcza dobro, a odkłada zło. W relacjach bliższych muszą wystąpić kryzysy, a po ludzku kryzys jest… po prostu końcem! Momentem, gdy należy się rozstać. Jest takie słowo po niemiecku, które oznacza „mój towarzysz na obecnym odcinku życia”. Tak przeżywa się kolejne odcinki życia.
Chrześcijańskie małżeństwo mówi takiej postawie stanowcze „nie”. Żyjemy razem aż do śmierci i to mimo kryzysów czy pęknięć. W takim małżeństwie pojawia się w chwilach ciemnych siła spoza siły, nadzieja wbrew nadziei. Energia, aby jeszcze raz spróbować odbudować porozumienie. Diabeł ma raczej większą skuteczność działania na stykach – pomiędzy ludźmi, a nie wewnątrz nich. Poza tym z każdym pokonanym kryzysem kawałek egoizmu znika, a małżeństwo staje się mocniejsze. Przez pewien czas jest dobrze, ale potem kłopoty znów wracają. Dobrą metaforą tego jest obraz pięknego dnia. Mamy śliczną pogodę, świeci słońce. Tylko, gdy tak praży, woda zaczyna parować. Pojawiają się chmury, słońca jest coraz mniej. Przychodzi burza, walą pioruny, a potem znów wychodzi słońce. I jest spokojnie, lecz im więcej słońca tym szybciej paruje woda… Powtarzalność wydaje się beznadziejna, prawda? Na szczęście nie jest tak do końca. Dawno temu przeżywałem właśnie podobny kryzys. Spytałem spowiednika: jak to jest? Znowu ciemność, znowu jestem wewnętrznie wypalony, znowu problemy nie do przejścia. A on mówi: tak musi być, to jest po prostu dynamizm sytuacji. Dał mi dla przykładu drogę do Częstochowy z Walimia. Wjeżdżasz na wzniesienie i nagle widzisz Jasną Górę z jej wystającą wieżą. Jedziesz kawałek dalej, droga idzie w dół i Jasna Góra znika. W górę, w dół, pojawia się i znika. Za każdym jednak razem, gdy ją widzisz, jesteś już bliżej celu.
Taka jest wizja chrześcijańskiego małżeństwa: aby w chwili zawarcia było fajne, ale rok po ślubie było fajniejsze, a za 10 lat jeszcze fajniejsze. To jest sens życia. Ludzie, w których pęknie miłość, mogą się finansowo odbić, mogą mieć wybitne osiągnięcia, być popularni. Tylko że jeśli wracają do pustego, zimnego domu, nadal będą uciekali w różne formy aktywności, ale szczęścia nie znajdą.
Gdzie jest granica tej miłości, którą można obdarzać innych i ich postawy? Czy jest moment, w którym należy stwierdzić, że to jest przesada?
Miłość musi być bardzo rozumna, nie może być ślepa i naiwna, ale… chyba takiej granicy nie ma. Matka Teresa oddała całe swoje życie umierającym w Indiach. Dla chłopki Albanki żyjącej w Jugosławii człowiek umierający w Indiach był wówczas czymś zupełnie abstrakcyjnym. Dla nas zresztą dzisiaj też jest. Miłość jednak nie zna granic. Doskonale obrazuje to historia o człowieku, który ocknął się z niedowładu po dziewiętnastu latach. Żona pielęgnowała go dzień w dzień, mimo że był jak kamień, ruszał jedynie oczami. Karmiła go, myła, układała, spała obok, dała całe swoje życie. Nie ma granicy miłości. To było prawdziwe uczucie, nie głupie samospalenie, nie jakaś ideologia, ale zrozumienie, co jest naprawdę ważne. Rozumne danie siebie drugiemu.
Jak traktować i oceniać duchownych, którzy zrezygnowali ze swojej drogi?
Według tej samej reguły, o której mówiłem w przypadku rodziców i wszystkich innych ludzi. Z miłością. Prawda zawsze z miłością. Możemy przedstawiać samą zimną prawdę: „zdradzili, podeptali, złamali przysięgę, zgorszyli”, ale to niedobre podejście. Z drugiej strony, jeżeli odłączymy miłość od prawdy, będziemy mieć postawę: „Witaj kochany, nie ma sprawy! Jak nie wolno? Przecież każdy ma prawo”. A to też nieprawda. Popatrzmy więc szerzej, na dobre intencję, bo przecież w dobrej wierze wyruszyli. Tacy księża przeżywają ludzki dramat: złożyli śluby, przysięgali, gdzieś się pogubili, coś zgasło, coś pękło. Mówimy zawsze o dramacie ludzkim. Dołączmy do prawdy miłość.
Każdy duchowny ocenia podczas spowiedzi innych ludzi. Czy tak naprawdę w ogóle mamy prawo oceniać innych?
Czynimy to odruchowo, chcąc nie chcąc. Decydujemy, czy chcemy być z kimś bliżej czy nie, czy nam zagraża, czy możemy coś wspólnie zrobić. To nieuchronne, ale trzeba to robić z pokorą. Można łatwo skrzywdzić, bo mój sąd nie jest nieomylny. Ksiądz powinien mieć głębokie doświadczenie duchowe, dobrze znać drogę miłości, aby móc innym pomagać po niej chodzić.
Absolutnie pewną rzeczą – mogę powiedzieć to z całą mocą – jest fakt, że w świecie fizycznym regułą, którą się kierujemy w ocenie rzeczywistości, jest prawda. Coś jest prawdziwe albo nie – po prostu. W przypadkach ludzkich, w świecie duchowej fizyki, prawda zawsze musi być połączona z miłością – awers i rewers. W ocenie człowieka prawda bez miłości jest fałszem, bo nie można zimno, tak jak kamień, oceniać ludzi. To pozwala łatwiej spojrzeć na różne sytuacje. Mamy pretensje do rodziców, że nie są nieskazitelni, ale oni też mieli swoich rodziców, przejęli od nich coś na dobre i na złe – więc podchodząc z miłością łatwiej zrozumiemy, skąd się wzięło ich zachowanie. Zawsze warto ocenić ludzi szerzej, bardziej współczująco.
Relatywizm to hasło, które urosło do niebotycznych rozmiarów. A tyczy się także codzienności, kwestii dotyczących na przykład utrzymania rodziny i moralności pracy. Czy można pozwolić sobie na relatywizm?
Relatywizm zakłada, że nie ma żadnych absolutnych norm. Wszystkie są zmienne, kulturowe. Pytanie o relatywizm doprowadziło mnie jednak do Boga. W pewnym momencie ludzie z opozycji zwrócili się do mnie z pytaniem, czy pomogę w zbieraniu pieniędzy na zatrzymanych robotników z Radomia i Ursusa. Po wypadkach z czerwca 1976 roku wielu ludzi dostało wyroki po kilka lat więzienia, a ich żony zostały same z dziećmi. Zacząłem się zastanawiać. Za zbieranie pieniędzy sam mogę trafić do więzienia, mogą mnie wyrzucić ze studiów, lub mogę – jak rok później Staszek Pyjas – zginąć zabity przez nieznanych sprawców. Może mało to prawdopodobne, ale całkowicie realne. Stanąłem przed pytaniem: czy są wartości absolutne, transcendentne, według których warto żyć, nawet płacąc za nie wysoką cenę – czy też wszystkie są kulturowe, zależne od naszej subiektywnej oceny. Takie pytanie zadawało mi życie. Przed wami, młodymi, w tak brutalny sposób te pytania, na szczęście, nie zostaną postawione. Macie poniekąd trudniej, bo właśnie podczas egzaminów człowiek łatwiej się sprawdza. W sytuacjach drastycznych fundamenty są lepiej widoczne.
Prawa człowieka – czy są kulturowe? Tak twierdzi rząd chiński i torturuje ludzi mówiąc, że u nich nigdy podobne zasady nie występowały. Ma rację: nigdy takowych zasad tam nie było, a jednak jestem pewien, że torturowanie Pakistańczyka, Peruwiańczyka, Polaka, Ukraińca czy Żyda zawsze jest czymś potwornym i niesprawiedliwym. Zawsze i wszędzie. Robiono tak wiele razy w historii, ale zawsze to było straszne i nieludzkie. Gdy odnajdziemy choć jeden trwały punkt, coś absolutnego, to wiemy, że relatywizm jest fałszem.
Jest tylko jeszcze jeden problem. W teologii moralnej Kościoła niekiedy za mało mówi się o okolicznościach, o uwarunkowaniach, o zrozumieniu człowieka. Rozwijamy się na szczęście, gdyż na przykład dawniej samobójcy nie mieli pogrzebów w poświeconej ziemi, a teraz odmawia im się pochówku bardzo rzadko. Nie zmieniła się ocena samobójstwa, ale więcej wiemy o człowieku. Mamy współcześnie naukowe potwierdzenie, że prawie żaden samobójca w chwili swojej decyzji nie są w pełni świadomy, a jego poczucie wolności jest bardzo ograniczone. Dlatego raczej trzeba się pochylić i być przy ludzkim dramacie niż nie stosować zimną, abstrakcyjną regułę.
Gdzie jest granica miedzy nauką społeczną Kościoła, a politycznymi ambicjami jego hierarchów?
Myślę, że politycznych ambicji hierarchów prawie nie ma. Bywają natomiast pewne poczciwe, w cudzysłowiu, intencje ludzi Kościoła, którzy chcą je szybko przełożyć na język polityki. Bo uważają, że coś jest dobre a coś nie i chcą popchnąć tę partię lub tego człowieka. Tymczasem takie sprawy wymagają ascezy. W ludziach Kościoła powinna pojawiać się blokada. Nie można nawet słusznych pomysłów ze sfery etyki w prosty sposób przekładać na rzeczywistość polityczną. To absolutny błąd i tak o tym mówi nauka społeczna Kościoła. Jest poziom metapolityki, postaw etycznych, zasad, których mamy nauczać. Jest także poziom polityki stricte, od którego są katolicy świeccy, a nam duchownym od niego wara. My mamy być po pierwsze szersi – nie upartyjniać się, mamy być dla wszystkich, a po drugie w sferze zasad musimy być wyrazistsi, bezkompromisowi. W świecie polityki istnieją kompromisy, są esencją polityki demokratycznej i musimy się na nie zgodzić. Bez kompromisów robi się złą politykę, nieludzką. Ale sfery zasad i kompromisów muszą być od siebie rozdzielone.
Ojciec kiedyś uczestniczył w polityce. Nie pojawiała się dziś w Ojcu nigdy myśl, że mógłby walczyć o punkty wyborcze w nowej Polsce?
Bogu dziękuje, że nie muszę tego robić. Wielu moich przyjaciół zostało ministrami, prezydentami wielkich miast, premierami. Widzę jednak mankament ich polityki. Moja generacja, w której byłem jednym z młodszych, wybierana była przez życie według innych kryteriów. Nie dało nam to pewnych kompetencji. Wtedy w cenie była raczej bezkompromisowość, odwaga, wyrazistość zasad i wierność im. Kompromis? To słowo oznaczało automatycznie kompromis zgniły, wyprzedanie ideałów. A w świecie demokratycznym strasznie ważne są kompromisy. My przeżyliśmy test wierności i odwagi cywilnej. Zdaliśmy ten egzamin, ale nie przerobiliśmy testu prawdziwego pieniądza i prawdziwej władzy. Teraz te właśnie testy są potrzebne, aby móc obracać pieniędzmi nie umoczywszy się w nie, mieć władzę, która będzie ludziom służyć, a nie napawać się nią, budować samorządność, a nie działać centralistycznie. Do tych zadań odpowiednia generacja dopiero dorasta. Patrzę analitycznie – dobrze, iż nie jestem w polityce, bo widzę złą podstawę filarów naszej demokracji.
Spotyka Ojciec często ludzi znanych i uznanych. Jak Ojciec patrzy na nich? Jaka jest ich inna strona?
Poznawanie tych okładkowych ludzi w ich realiach jest wzruszające. Są jeszcze bardziej ludzcy. Pan Bóg postawił na mojej drodze Władysława Bartoszewskiego. Mam zaszczyt przyjaźnić się z nim, przy różnicy ponad pokoleniowej, już blisko 40 lat. Można patrzyć na takiego człowieka jak na posąg, bo to jest przecież posągowa postać. Oświęcim, powstanie warszawskie, stalinizm, więzienie, „Solidarność” i internowanie, polsko-niemieckie i polsko-żydowskie pojednanie, potem ambasador, minister. Ale on nie jest pomnikiem, tylko żywym facetem, z poczuciem humoru, ze słabostkami. I właśnie takie słabostki powiększają ludzi. Tego mnie nauczył Papież: zawsze należy widzieć osobę. Ludzie, gdy tego nie robią, kaleczą przede wszystkim siebie. Przykładowo nie wiedziałem, dlaczego Bartoszewski zapisał się do rady nadzorczej LOT-u, bardzo mnie zdziwiła ta informacja. A potem dowiedziałem się, że znał blisko szefa Lufthansy i dlatego zwrócono się do niego podczas negocjacji. Bartoszewski opowiedział mi, że kiedy wrócił wtedy do domu jego żona, pani Zofia, powiedziała mu: „Władek, ja się dowiedziałam z telewizji, że ty jesteś w radzie nadzorczej LOT–u. Jesteśmy razem ponad 50 lat, a ty mnie ciągle potrafisz zadziwić”.
Czy autorytety są jeszcze dziś potrzebne? Czy można wykreować autorytet?
Wykreować można, ale na krótko. Można stworzyć Timberlake’a, Madonnę. Stają się autorytetami, mają fanki, fanów. Człowiek rośnie i mądrzeje, z czasem widzi, że są to dęte autorytety. Dlatego na dłuższą metę nie da się tego zrobić. Autorytet musi być autentyczny. Takim człowiekiem był Jan Paweł II. Każdy, kto go widział, czuł, że to realny autorytet. Jeśli wejdzie się w promieniowanie kogoś takiego jak Władysław Bartoszewski, ma się świadomość spotkania wielkiego człowieka, który swoim życiem poświadczył to, co mówi i który pomaga nam nazywać rzeczywistość. Taka jest rola autorytetu. Gwiazda, która najpierw kreowała się na dziewicę, a potem gra jej przeciwieństwo – nie jest autorytetem, tylko sprzedawcą milionów płyt. Dlatego ćwiczy zachowania wystudiowane z psychologami, socjologami, ludźmi od public relations.
W świecie, w którym panuje relatywizm, wielość kultur, globalizacja, stabilność – trudniej o autorytety. Wszyscy mówili, że gdy do Denver przyjedzie ten „ciasny, konserwatywny Polak”, nie będzie miał żadnych szans z amerykańską młodzieżą. Potem zastanawiano się, co ten „człowiek, który nie zna Zachodu” powie ateistycznej Francji, czy rozpieszczonej młodzieży kanadyjskiej. A Jan Paweł II porwał tłumy. Nie kreował się, ale był autorytetem. Pomagał opisywać rzeczywistość i to niczego nie narzucając – mówił i swoim życiem świadczył.
Tak, ale czy promieniowanie autorytetu Jana Pawła II nie zostało zmarnowane?
Trzeba przyznać: w sporej mierze tak. Jego myśli pojawiły się na setkach kiepskich pomników. Dla sensownych młodych ludzi Jan Paweł II to nie wyłącznie ulice i pomniki oraz akademie pełne cytatów, tylko książka, w której Papież pisze o patriotyzmie lub o relacjach między mężczyzną, a kobietą. Tandeta jest ze swej natury masowa i tania, a to, co cenne, jest trudniejsze i rzadsze.
Kiedy 20 lat temu jechałem na rekolekcje do grupy akademickiej czy młodzieży, od razu mieliśmy ze sobą świetne porozumienie. Teraz wychodzę – a tej młodzieży nadal przychodzi na spotkania niewiarygodnie dużo – i widzę, że ona jest inaczej nastawiona niż tamta. Daje do zrozumienia: najpierw chcemy cię sprawdzić, najpierw zobaczymy, jaki jesteś. Muszę zacząć rozmawiać, opowiadać – wtedy się otwierają. Jeśli mówi się dzisiaj z sensem, porozumienie natychmiast zostaje wybudowane. Młodzież w Polsce szybko się rozgrzewa, co bardzo cenię.
Moje pokolenie uważa, że archiwa SB, także księży, można by spalić i w związku z tym nie stałoby się nic strasznego. Po co się je jednak bada? Co to ma nam dać?
Gdy skończył się PRL i weszliśmy w III RP mnie archiwa SB także mnie nie interesowały. Dopiero cztery, pięć lat temu zobaczyłem wielkość problemu. Zacząłem studiować teczki i dużo się w tym czasie na temat służb nauczyłem. Bo świat tajnych służb istnieje, nie tylko w kryminałach. On jest w Polsce, Rosji, Stanach Zjednoczonych, Anglii, Francji – wszędzie. Nie można go przeceniać, jednak trzeba mieć jego świadomość. Polskie teczki są rozsiane po różnych krajach, a na pewno pełna ich kopia jest w Rosji. Archiwa dotyczące kapłanów w Polsce są niekompletne, część została spalona. Tam na pewno są wszystkie. Opowiadał mi jeden z ministrów spraw wewnętrznych, że gdy przejmowano ministerstwo od komunistów, katalogi osobowe były ułożone według alfabetu rosyjskiego: a, b, w, g, d. Nie było jeszcze komputerów, a to pozwalało szybciej wyszukiwać odpowiednie informacje dla Rosjan. Wszystkie służby od zarania dziejów zajmują się szantażem, wykonywaniem zleceń i popychaniem tematów, bronieniem lub kompromitowaniem ludzi. I one w Polsce tymi teczkami grają. Niestety, ta sytuacja jest realna, choć jak już mówiłem, nie można jej przeceniać.
Dlaczego jeszcze mamy prawo szukać w tamtych archiwach? Bo długoletnia współpraca ze złem deformuje sumienia. Zwłaszcza w sytuacji księży jest to trudne i bolesne. Jako autorytety moralne są wtedy fałszywi. Byli ambitni, chcieli być twórczy – takich ludzi przecież łapało SB. Kluczem do bycia księdzem jest jednak wiarygodność. Jeżeli chcemy prowadzić innych, nazywać rzeczywistość oraz niekiedy wymagać od ludzi, to sami od siebie także musimy wymagać. Twoja generacja słabość ludzką nader łatwo wybaczy: że ktoś się załamał a kogoś innego znęciła możliwością dostania paszportu – powie się, że nie powinno tak być, ale da się to wybaczyć. Jednak gdy takie rzeczy robią księża? Od razu pojawiają się głosy, dlaczego mówimy o życiu w prawdzie?
No a poza tym nie może być, że taki człowiek jak Lesław Maleszka, z którym byliśmy zaprzyjaźnieni, zdradza swoich przyjaciół, dwóch z nich zostaje zabitych, a on dalej funkcjonuje jako autorytet moralny. Nie chodzi o to, aby został zamknięty w więzieniu, ale nie można podobnych ludzi dopuszczać do kształtowania sumień innych. Przeszłość kształtuje naszą przyszłość.
Ile człowiek jest w stanie wybielić w swojej świadomości? Jak bardzo można zdeformować ocenę przeszłości?
Powiedziałbym, że człowiek ma bezgraniczną, niewiarygodną zdolność do przekręcenia rzeczywistości, do wybielenia siebie. Gdy słuchałem i czytałem relacje niektórych ludzi, widziałem, że najbardziej potworne, obrzydliwe zło potrafili uznawać za dobro. Największym złem hitlerowców, morderców kobiet i dzieci było to, że system moralności tak w sobie przekręcili, iż w ich ocenie czynili coś normalnego. Po wojnie komuniści często wsadzali do jednej więziennej celi hitlerowskiego zbrodniarza i bohatera Armii Krajowej. Mój wuj dostał potrójny wyrok śmierci za podziemie i siedział w celi z generałem Wehrmachtu, który w getcie tłumił powstanie. Po pewnym czasie, ponieważ nie dało się długo milczeć żyjąc wspólnie na tak małej przestrzeni, zaczęli rozmawiać. Wykształceni ludzie – wuj był mecenasem – rozmawiali o filozofii, Kancie i Heglu. Pewnego dnia wuj zapytał tego Niemca: „Jak pan, taki rycerski, pruski generał, mógł wejść do getta i mordować kobiety i dzieci?” A on spojrzał na mojego wuja, jak na człowieka niespełna rozumu i powiedział: „Die Lause”. Wszy.
Czy życie klasztorne nie jest zbyt wielką rezygnacją z czarujących barw codzienności?
Bycie zakonnikiem jest trudne, ale Pan Jezus nigdy nie obiecywał, iż jego uczniom będzie łatwo. Nie oszukujmy się, od początku to wiemy. Prawdziwy ksiądz „pracuje w miłości”: zajmuje się żywymi ludźmi, pomaga im obudzić w nich miłość, w sakramencie pojednania przywraca ludziom nadzieję. To jest najważniejsze. Jeżeli robi się to uczciwie, doświadczenie bycia z Panem Bogiem, czasami większe, czasami mniejsze, jest wspaniałe. W polityce można zostać podsekretarzem stanu, potem zmienić ekipy, w biznesie zarobić parę lub, daj Boże, parędziesiąt milionów – i co? To ma być sens życia? To ma być moje życie, które upływa? Ja pracuję w miłości. Jeżeli paru osobom pomogłem, pojednali się, są szczęśliwsi, więcej jest to warte niż wszystkie miliony.
Czas zmienia opinie i poglądy. Czy nie boi się Ojciec, że to, co teraz mówi z przekonaniem, za jakiś czas może ulec autoweryfikacji?
Download this book for your ebook reader.
(Pages 1-29 show above.)